Tidligere utgitt i Hvem var Peder Furubotn, Varmen Forlag, 1989

For å forstå Peder Furubotns historiske rolle er det ikke tilstrekkelig å se ham i et rent norsk perspektiv. Derfor er det viktig å få vurderinger av ham fra ikke-norske historikere som kjenner til ham, som professor Vladimir Dedijer (1914–1990). Før andre verdenskrig arbeidet han som journalist, bl.a. i Norge. Under motstandskampen mot de tyske og italienske okkupantene fra 1941 til 1944 var Dedijer hovedsaklig i hovedkvarteret til Titos partisanarmé hvor han ble dødelig såret, men overlevde.

Etter krigen tilhørte Dedijer ledelsen i det kommunistiske Jugoslavia. Han var på konferansen i San Franscisco i 1944, hvor FN ble dannet. Han representerte Jugoslavia i FNs sikkerhetsråd fra 1948. Fra begynnelsen av 1950-tallet forfattet Dedijer flere historieverk. I 1952 gav han ut en biografi om Tito. Denne brakte ham anseelse over hele verden, og den ble oversatt til 38 språk.

I 1954–1955 forsvarte han den tidligere partitoppen i det jugoslaviske kommunistpartiet Milovan Đilas' (1911–1995) ytringsfrihet. Striden medførte store personlige konsekvenser for Dedijer. Han ble utelukket fra partiet og alle offentlige verv, og fratatt sin stilling som professor i historie. Uten inntekt og muligheter til å publisere sine arbeider, og etter gjentatt trakassering fra det hemmelige politiet, viet Dedijer seg til sine vitenskapelige studier i utlandet, bl.a. som gjesteprofessor ved flere kjente universiteter i Manchester, Oxford, Harvard, Massaschusets Institute of Technology, Brandeis University og universitetet i Michigan og ved skandinaviske universiteter.

I 1966–67 arrangerte Dedijer sammen med Jean Paul Sartre (1905–1980) og Lord Bertrand Russell (1872–1970) en internasjonal konferanse om krigsforbrytelser som USA hadde gjort seg skyldig i under krigen i Vietnam. Etter denne konferansen, ble det ført en heftig debatt i vestlig media. Mot slutten av 1960-tallet måtte Dedijer forlate USA. Sammen med Russell og sin venn Sartre protesterte han i 1968 mot den russiske innmarsjen i Tsjekkoslovakia. Dedijer var senere med på å grunnlegge Afhganisthan-tribunalet, som fant sted i Stockholm og Paris. Det var rettet mot sovjetiske krigsforbrytelser i Afghanistan.

Ut i fra sin stilling som forsker la han dessuten en historisk dimensjon til arbeidet for internasjonale menneskeretigheter: Ved å ta opp overgrep i fortiden, sikrer man menneskerettighetene til kommende generasjoner. For ham var begrepet "applied ethichs" et sentralt parameter i analyse av historiske personligheter, på norsk "anvendt etikk".

Intervju med Vladimir Dedijer

Den norske arbeiderbevegelse og den anvendte etikk

V.D.: Jeg var i Norge for første gang i 1935. Daværende redaktør av Arbeiderbladet, Martin Tranmæl (1879–1967), hjalp meg å intervjue Leon Trotski (1879–1940). Jeg skrev ned spørsmål, Tranmæl gikk til Trotski og han besvarte dem. Gjennom krigen holdt jeg meg godt informert om Norge. De jugoslaviske partisanavisene var svært interessert i den norske motstandskampen.

Etter krigen satt jeg som sekretær for utenriksavdelingen i sentralkomiteen for det jugoslaviske kommunistpartiet. Gjennom dette arbeidet fikk jeg kontakter i Norge, blant annet innenfor arbeiderbevegelsen. Jeg kan huske Haakon Lie (1905–2009) og Einar Gerhardsen (1897–1987), som jeg møtte mange ganger. Jeg deltok på mange viktige internasjonale samlinger i Norge.

Det jeg liker best ved den norske arbeiderbevegelsen som helhet, inkludert kommunistene, er prinsippet om den anvendte etikk ( "applied ethics"). Med det mener jeg at erklærte ideer og programmer blir etterlevd i praksis, dvs. at det er et nært samsvar mellom ord og handling. Vi vet at Arbeiderpartiet i Norge ble grunnlagt på dette etiske fundamentet, med utgangspunkt i kampen mot alkoholismen. Dette er et svært viktig element. Jeg tror at hovedsaken for Furubotn nettopp var kampen for anvendt etikk. Som møbelsnekker og fagforeningsmann fra Norge holdt han dette prinsippet vitalt i Komintern i en årrekke. Ved å holde på denne tradisjonen fra arbeiderbevegelsen i Norge reddet han på et vis sin sjel.

Dersom vi ønsker å drøfte individets rolle i historien, spesielt i øststatene, må vi ta hensyn til det fenomenet Henrik Ibsen (1828–1906) henledet oppmerksomheten på, nemlig spørsmålet om indre motsetninger, om det "ukjentes" problem – det som foregår i menneskets underbevisshet. Uten dette perspektivet blir det umulig å oppnå et bedre oversyn og en dypere forståelse av f.eks. Peder Furubotn. Det "ukjente elementet" er viktig både for historie- og naturvitenskap. Det at det er ting vi ikke vet, er en grunnleggende kraft som får oss til å tenke og søke etter ukjente ting, dvs. etter forhold som vi selv ikke er i stand til å sette ord på i nuet. Dette "ukjente" vil til dels være sprunget ut av våre ulike nasjonale tradisjoner – som preger oss som individer, ofte uten at vi selv er klar over det.

Da Furubotn tok sin norskpregede idealisme, eller anvendte etikk, med seg til Kominterns irrganger i Moskva, opplevde han dype indre motsetninger. Jeg tror det som virkelig fikk ham til å gjøre opprør, var rettsaken mot Nikolai Bukharin (1888–1938) i Moskva i 1938. Og nå som Bukharin er blitt rehabilitert, ser vi hvordan Furubotns gryende tvil om Sovjetunionen og dets sosiale virkelighet er blitt bekreftet av historien.

Østlig- og vestlig interessesfære

Jeg hadde en diskusjon med Tito om Furubotn. Og Tito, selv om han forgudet seg selv, hadde et øyeblikk av sjeldent klarsyn. I en vurdering av sin egen anti-stalinisme, sa han: Vi må ta i betraktning prinsippet om interessesfærer mellom stormaktene. Sovjetunionen har gitt Norge på båten som interessesfære. Dette er grunnen til at Sovjetunionen ofte stod i opposisjon til det norske kommunistpartiet og Furubotn.

Dersom vi her tar en titt på Hellas, finner vi at de hadde en virkelig god motstandsbevegelse der under andre verdenskrig, på lik linje med Jugoslavia og Norge. Men i Hellas gav Stalin etter for Churchill, og tillot britiske styrker å slakte ned motstandsbevegelsen.

Den store forskjellen mellom Jugoslavia og Norge var at Norge ble solgt til vestmaktene, mens Jugoslavia ble en slags kampgrunn mellom øst og vest. I følge Tito ble Furubotns skjebne beseglet av det faktum at Norge havnet innenfor den vestlige interessesfæren, og dessuten at han, som andre tenkende mennesker innenfor kommunistpartiene, skulle fordømmes. De kunne aldri realisere sin drøm om nasjonal kommunisme; ethvert lands rett til å ha sin egen form for sosialisme og til å legge vekt på egne tradisjoner.

T.T.: Når omtrent hadde du denne samtalen med Tito?

V.D.: Jeg tror det var i 1949. Det foreligger dessuten et annet aspekt her. Dette handler om samtidshistorie, og vi kan av flere grunner ikke ha innsikt i alt som hendte: Først og fremst ønsker ikke myndighetene at sannheten skal bli kjent i sin helhet. Og vi vet at i statshistorien har alle faraoer, paver, patriarker, keisere, konger, presidenter og generalsekretærer mislikt kritikk. Dette går som en rød tråd gjennom hele historien – ikke alle dokumenter om det som har skjedd er tilgjengelige.

Jeg tror at mye på folkets historie, historie nedenfra om du vil, at vanlige folks følelser, håp og bekymringer er svært viktige. Alle oss som har tatt del i denne epoken av historien fra Tito til Milovan Đilas og meg selv, må være klar over at et objektivt syn på det som har hendt, bare kan fremkomme over tid og gjennom våre etterfølgere.

Furubotns forhold til Moskva

For å kunne vurdere forholdet mellom Furubotn og Moskva er det nødvendig å ta hele Furubotns liv i betraktning. Vi må legge spesiell vekt på tiden like etter Oktober-revolusjonen, da Sovjetunionen var omgitt av fiendtlig innstilte kapitalistiske stater som ønsket å ødelegge det nye samfunnssystemet. Vi må ikke glemme Furubotns brennende ønske om at den opprinnelige kommuniststaten skulle overleve.

Så kom Stalin og tilsidesatte prinsippene fra Oktober-revolusjonen og innførte det som siden har blitt kalt "stalinisme". Her ble hovedsaken å bygge opp en ny klasse, og fullstendig forkaste den anvendte etikk. Furubotn med sin ballast fra den norske fagbevegelsen måtte komme i konflikt med det som skjedde. Vi vet at også mange ledere i andre land fikk problemer med det Stalin gjorde. F.eks. ble flere enn 800 av det jugoslaviske kommunistpartiets ledere henrettet i Sovjetunionen.

Hva var holdningen til dem som overlevde? Dersom vi sammenlikner Furubotn og Palmiro Togliatti (1893–1964), den kjente italienske kommunistlederen, så er forskjellen slående. Furubotn på sin side trakk seg gradvis bort og protesterte når det syntes påkrevd. Det er liten grunn til å tvile på at Furubotn hadde en trusel om dødsstraff hengende over seg i Sovjetunionen under Moskvaprossessene. Dette har blant andre noen tyske toppkommunister gitt uttrykk for. Historiske dokumenter kan bidra til å kaste mer lys over dette.

Furubotns sterkeste sider kommer klart frem nettopp i sammenlikning med Togliatti. Begge to ble påvirket av Bukharin. Etter at Bukharin ble gjort politisk død i Komintern etter 1929 kan vi av Furubotns nedtegnelser se at han gjorde innvendig opprør som følge av dette. Togliatti, på sin side, handlet motsatt. Han deltok i alle de store utrenskingene i Moskva og dessuten i Spania.

T.T.: Tror du at eksklusjonen av Furubotn og hans nærmeste medarbeidere i 1949 var utelukkende en norsk hendelse?

V.D.: Vel, det kan være naturlig å sammenlikne med det som hendte i Jugoslavia, ettersom Furubotn og Tito hadde mange ting til felles. Bl.a. ønsket begge en sosialisme basert på den nasjonale arbeiderbevegelsens tradisjoner. Jeg tror ikke det bare var en norsk affære. Det var stalinistiske medløpere i den norske arbeiderbevegelsen, som ikke var av samme kaliber som Furubotn, som ut i fra eget ønske om makt gikk sammen med den russiske hemmelige tjeneste.

T.T.: Men mange mennesker kan ikke forstå hvordan Furubotn, samtidig som han var opprører, offisielt også forsvarte Sovjetunionen og til og med anklaget sine jugoslaviske kamerater for å være forrædere.

V.D.: Furubotn gjorde ikke dette uten å gjennomgå en dyp indre konflikt. Det viktige momentet at Sovjetunionen var den første arbeiderstaten, skapte en kamp mellom innvendige krefter i ham. Sovjetunionen hadde utvilsomt båret den største byrden under krigen, og Furubotn gikk gjennom mange stadier i sitt forsvar av arbeiderstaten.

T.T.: På den ene siden fordømte Furubotn sine jugoslaviske kamerater, og på den andre siden fastslo han i 1948 at ethvert politisk prinsipp i Norge måtte være tuftet på norske forhold. Han ble anklaget for forræderi av de Moskva-tro i partiet : Det kan bare være ett grunleggende prinsipp for et proletarisk kommunistparti, nemlig dets internasjonale forpliktelser. Allerede på dette tidspunktet ble han kalt nasjonalist. På den ene siden var han en slags titoist samtidig som han faktisk fordømte titoismen.

V.D.: Ja, og samtidig var også Tito en slags Furubotnist. Dette er det viktig å understreke. Det er gått 40 år siden 1949 og Furubotns og Titos brudd med Stalin. Etterhvert som tiden går, vil vi få se at både Tito og Furubotn vil bli vurdert som større og større personligheter. Jeg reiser mye rundt omkring, og får høre synspunkter om at Furubotn og Tito er store personligheter på grunn av sin anvendte etikk. Tito har oppnådd stor respekt som følge av sin kamp mot både Hitler og Stalin og jeg tror han vil fremstå som en av det 20. århundrets største historiske personligheter.

En kan se på Titos brudd med Stalin i 1948 fra ulike synsvinkler. Et utgangspunkt kan være aspektet av historie nedenfra. Jeg ser på 1948 som en stor tragedie. Folk hadde så mange drømmer og forventninger som ble ødelagt av Stalins handlinger. Som eksempel kan jeg vise til min kone Vera. Hun var 18 år og midt under 1. mai-feiringen i 1943 skrev hun slagord på veggene i Ljubljana: "Lenge leve Sovjetunionen". Hun ble dømt til syv års straff av en italiensk militærdomstol. Hun kom fra en arbeiderfamilie og var en av dem som bar på håpet om Sovjets store positive rolle i verdensutviklingen. Hun overlevde disse årene og gav aldri etter for presset fra fascistene. Det finnes mange lignende historier blant alminnelige folk i Jugoslavia. Også for Furubotn var utviklingen litt av en slik tragedie.

T.T.: Var hjernevask av massene et utbredt problem i kommunistpartiene?

V.D.: Jeg tror at bruk av hjernevask som politisk undertrykkelsesmiddel går tilbake til de første sivilisasjoner. De egyptiske faraostatene var stabile, men lederne skjønte likevel at de ikke kunne holde befolkningen i tømme bare ved hjelp av hærmakt og politi. De måtte også drive hjernevask av massene. Dette gjorde de ved først å erklære seg selv som guder, og menneskene skulle oppfylle den guddommelige vilje ved å underkaste seg regimet. Går vi fremover gjennom historien til Sovjetsamveldet, ser vi at Stalin gjennom sin stilling som generalsekretær, også fremstår som en slags Gud av verdslig art. Hans ord er absolutt, og det han sier er lov.

Prosessen med hjernevasking av massene har trengt seg inn i kirker og politiske partier og har pågått så lenge staten har eksistert som samfunnsinstitusjon. Vi har således disse truende situasjonene: I tiden før den første verdenskrig: vekst i de sosialdemokratiske partier og i den andre sosialistiske arbeiderinternasjonalen. Men arbeiderne fulgte sine nasjonalistiske og sjåvinistiske statsledere. De drepte hverandre og ødela seg selv. Ser man på den tyske arbeiderklassen under den siste verdenskrigen, er det også et tragisk kapittel. Da Hitler gikk under i Berlin, besto 60% av troppene hans av arbeidere. Likevel gikk så og si ingen over til de vestallierte eller russerne. Dette er også en tragedie. Derfor er det så viktig å hjelpe massene til å kaste av seg det åket som hjernevasking innebærer.

T.T.: Hva med ideologienes tilbakegang i øst i de seneste år?

V.D.: Det finnes mange grunner til denne utviklingen, men etter min mening er tilbakegangen for den anvendte etikk den viktigste. Det som hendte med alle de store revolusjonene – den russiske, den jugoslaviske og den kinesiske – var at revolusjonens tjenere ble dens herskere. Jeg kan huske at jeg advarte noen av mine venner om dette allerede i 1945, etter at moralen hadde begynt å rakne hos noen av de jugoslaviske partisanene under krigen. De var i ferd med å bli revolusjonens herrer. Det ligger et materielt aspekt her, et slags verdiproblem. Enkelte av dem som hadde sluttet seg til kampene fordi de var sultne og led nød, begynte å spise grådig og stjal til seg de beste leilighetene da krigen gikk mot slutten. Etikken ble lempet over bord. En del av oss intellektuelle som betraktet kommunismen på en mer prinsippiell måte, forble trofaste mot våre idealer. Hovedtingen for oss var virkeliggjørelsen av den anvendte etikk.

T.T.: Du nevnte at Tito var av den oppfatning at Furubotn ble forrådt til amerikanerne i spørsmålet om interessesfærene. Kan du utdype hva du mente med det?

V.D.: Jeg mener at Norge – og dermed Furubotn – ble forrådt av russerne. Derigjennom var hans forsøk på selvstendige handlinger fordømt i utgangspunktet. Han ble forrådt til de store Vestmaktene. Det samme skjedde med Hellas, da Stalin gav frie hender til Churchill, på tross av at landet hadde en sterk motstandsbevegelse, en motstandsbevegelse som kanskje var mer effektiv enn den jugoslaviske.

T.T.: Men hva ville rollen være for kommunistpartiet i et slikt land som Norge, etter å ha havnet innenfor den vestlige interessesfære?

V.D.: Det blir et hypotetisk spørsmål. Det er vanskelig for meg å se hvilket råd som skulle bli gitt de norske kommunister, men under enhver omstendighet skulle de ha holdt fast på sine røtter i den norske arbeiderbevegelsen. De skulle ha holdt seg til den anvendte etikk, selv når denne kom i åpen konflikt med Stalin og hans metoder. De måtte arbeide for å løse samfunnets motsetninger og problemer, ikke bøye seg for dogmatiske direktiver fra Moskva.

T.T.: På sine gamle dager fortalte Furubotn at de russiske ordrene til kommunistpartiet i Norge i 1942 gikk ut på at en ikke skulle bygge ut en aktiv, selvstendig kampbevegelse mot nazismen, men primært etterretning for dem. Kan dette forstås som Stalins måte å oppfatte Norge på – som et land tillhørende den vestlige interessesfære?

V.D.: Kanskje kan ordrene tolkes slik, men Stalin hadde gitt det samme rådet til Tito i 1941 da Jugoslavia ble angrepet av tyske panserdivisjoner. Men dette med inndeling i interessesfærer var nok en hovedgrunn. Stalin ønsket ikke uavhengige kommunistbevegelser som fulgte sine nasjonale tradisjoner og forutsetninger. Han ønsket seg ikke en uavhengig Furubotn, like lite som han ønsket seg en uavhengig Tito.

T.T.: I 1942 fikk Furubotn ordre fra eksekutivkomiteen i Komintern om å reise til Sverige av sikkerhetsgrunner. Da Furubotn nektet, reiste den svenske kommunistleder og riksdagsmedlem Sven Linderot (1889–1956) til Norge og møtte Furubotn illegalt. Nok en gang fikk han beskjed om å reise til Sverige og igjen nektet Furubotn. Hva lå etter din mening til grunn for disse ordrene fra russisk side?

V.D.: Stalin ønsket kontroll over alle kommunistpartiene. De kommunistlederne som kom til Moskva, måtte underkaste seg strenge ordrer. I Frankrike, og delvis også i Jugoslavia, måtte kommunistpartiet overgi seg til borgerskapet. Men det som reddet oss i Jugoslavia, var faktisk tyskerne. Da de beleiret Beograd, ødela de to av våre radiostasjoner. Dermed hadde vi ingen kontakt med Sovjetunionen før i februar 1942. I denne perioden utformet Tito sammen med Đilas og Aleksandar Ranković (1909–1983) sin egen uavhengige bevegelse.

Hovedsaken er at Stalin ønsket å ødelegge enhver uavhengig bevegelse som stod for nasjonal interesse og tradisjon. Fikk slike nasjonalt baserte strømninger utvikle seg fritt, ville han miste kontrollen over den kommunistiske arbeiderbevegelsen.

T.T.: Ville generalsekretæren i det norske kommunistpartiet bli vurdert som så betydningsfull at Stalin ville forsøke å drepe ham under krigen?

V.D.: Furubotn hadde demonstrert sin uavhengighet allerede mens han var i Moskva, og som tidligere nevnt sympatiserte han klart med Bukharin i sin holdning til uavhengige kommunistpartier. Jeg tror at vi på det nåværende tidspunkt bare kan stille spørsmålet åpent og overlate til de kommende generasjoner å besvare det. Forhåpentligvis vil de russiske arkiver en gang bli tilgjengelige slik at vi kan få svar på spørsmålet.

Furubotn nedlegger sine verv i NKP

T.T.: Vi skal nå gjøre et sprang til sommeren 1947, da Furubotn var til stede på S.E.D.-kongressen (Sozialistische Einheitspartei Deutschlands : det østtyske kommunistpartiet) i Øst-Berlin. Han har fortalt at han da forstod at han måtte adlyde den nye linjen som var i vente fra Moskva. Den nye linjen fra Kominform kom i september. Vi har et brev som Furubotn sendte til alle kommunistpartiene i november 1947 hvor han skrev at han trakk seg tilbake som generalsekretær i NKP. Han hevdet at han ikke lenger kunne fylle sine funksjoner som generalsekretær for partiet i Norge. Umiddelbart la han også ned alle sine verv i partiet. Men majoriteten i sentralkomiteen ville ikke godta denne handlingen, de var hans fiender. Hvordan vil du fortolke denne "abdikasjonen", som hans fiender kalte det?

V.D.: Dette er et vanskelig spørsmål. Vi må huske på de indre motsetninger som Furubotn var preget av. Han hadde oppsøkt Komintern i Moskva i 1923–24. På det tidspunkt var det allerede visse vedtatte sannheter i Komintern om Stalins ufeilbarlighet, på lignende måte som paven er ufeilbarlig innen den katolske kirke. Furubotn dro til Komintern fylt av indre motsetninger som sprang ut av hans bakgrunn i den norske arbeiderbevegelsen. Han kjempet hele tiden med seg selv, det var en slags oppvåkningsprossess. Tito var også invitert. De fikk beskjed om å lytte og adlyde. Stalin ba ved en anledning Tito om umiddelbart å gå i allianse med Bulgaria, som jo var ensbetydende med å gå inn i det fengselet Stalin hadde satt opp for ham.

Tito avsluttet kommunistpartiets 5. kongress i 1948, som egentlig var et åpent brudd med Stalin og stalinismen, med følgende ord: "Lenge leve kamerat Stalin." Tito var en beregnende taktiker her. Han visste at hans løytnanter fremdeles bar denne ideologiske forankringen innvendig. Derfor måtte han, som Furubotn, være forsiktig.

T.T.: Samtidig må vel Furubotns nedleggelse av generalsekretærvervet uten å rådføre seg med partiet eller noen andre, ses på som et slags opprør?

V.D.: Det er jeg enig med deg i.

NKPs partikongress i 1949

T.T.: På NKPs partikongress i 1949 ble Furubotn sterkt kritisert av alle de tilreisende utenlandske kommunistlederne, Harry Pollitt (1890–1960) fra Storbritannia, Aksel Larsen (1897–1972) fra Danmark og partikoryfeen Anton Ackermann (1905–1973) fra Øst-Tyskland. Ackermann fortalte deltakerne at dersom de ikke nedstemte Furubotns politikk, var partiet ikke for marxistisk å regne. Dersom Furubotn ikke ville ta selvkritikk, var dette ensbetydende med forræderi.

Furubotn-fløyen nektet å gi etter, og vant ved avstemningen ⅔ flertall, til tross for advarslene fra de utenlandske delegatene. Furubotn var selv ikke tilstede på møtet, han ønsket ikke å delta. Ville Anton Ackermann våren 1949 ha våget å angripe Furubotn på den måten, dersom han ikke på forhånd hadde russernes velsignelse?

V.D.: Vel, du vet hvordan dette fungerer direkte fra Moskva. Til tross for at Komintern ble oppløst i 1943, etablerte russerne direkte kontakt med lederne for kommunistpartiene omkring i verden, bortsett fra Kina og Jugoslavia. Gruppen av kommunistledere i denne perioden var på en måte mentalt forfulgt. De var rede til å gjøre omtrent hva som helst for å redde sitt eget skinn og sine posisjoner ved å adlyde ordrer fra Moskva.

Mennesker som Furubotn og Tito brøt ut av dette mønsteret og grunnfestet prinsippet om uavhengighet. Det er viktig å være klar over at Komintern før krigen sendte ut omtrent 20 direktiver om revolusjon; hvor – og hvordan – det skulle skje. I ettertid vet vi at ingen slik revolusjon fant sted. Grunnen til det er at direktivene ikke tok hensyn til de indre motsetninger og nasjonale særegenheter, som var så viktige.

T.T.: Dette betyr at russerne stod bak Ackermann?

V.D.: Så absolutt.

T.T.: Det er interessant at Ackermann etter partikongressen fikk sparken i Øst-Tyskland, bl.a. på grunn av sin fiasko i Norge, hvor nordmennene ikke fulgte ham. Det neste som skjedde var eksklusjonene i 1949. Da ekskluderte minoriteten i ledelsen for det norske kommunistpartiet majoriteten og tok over partikontorene i Oslo med makt. Furubotn fikk passet sitt påskrevet som titoist og trotskist og ble kalt hemmelig Gestapo-agent. Er det mulig at de norske partilederne hadde våget å slå til som de gjorde, uten signal fra øst? Kan dette ha vært et initiativ som sprang ut fra de norske partilederne alene?

V.D.: Selvfølgelig var hendelsen i seg selv et stort kupp. Men det var også, som utviklingen forut viser, et resultat av regelrett utpressing mot Furubotn.

Selv var jeg bare en liten småfisk i bassenget på den tiden. Jeg befant meg i Jugoslavia og kjempet for toleranse og alt det andre gode det står så fint om i statuttene til kommunistpartiet, bl.a. retten til å være uenig. Jeg var dum nok til å prøve å virkeliggjøre disse tingene, noe som resulterte i at jeg inntil denne dag har blitt anklaget for å være spion i 17 land. Det er jeg nesten stolt av.

Dette illustrerer hvordan disse dogmatiske institusjonene tar monopol på sannheten. Jeg har studert kirkelige inkvisisjonsmetoder ganske inngående og har funnet at metodene er forbløffende like de stalinistiske. Stalin studerte også inkvisisjonens historie og fant ut hvordan den inkvisitoriske metoden kan ødelegge individene. Inkvisisjonen går ikke etter kroppen, men etter sjelen. Inkvisitorene ønsker anger og tilbakekallelse av selvstendige tanker, slik at andre utbrytere skal bli skremt.

Den jugoslaviske statsmannen Edvard Kardelj (1910–1979) har fortalt meg hvordan han reddet skinnet sitt flere ganger i Sovjetunionen ved å øse fordømmelser over seg selv... Han har sagt at det er vanskelig å komme igang, men etterhvert glir det av seg selv. Dersom en har en slik dogmatisk byrde, er det en fare for samvittigheten og for arbeiderbevegelsens kamp.

T.T.: Vil du si at Furubotn mislyktes som politiker siden han ble fordømt og ekskludert?

V.D.: Det er et prinsippielt spørsmål om hva som er anti-kommunistisk. Er man anti-kommunist fordi man er utenfor partiet og handler på egen hånd? Det er viktig å tilhøre partiet, det er riktig nok. Men det er mange motsetninger i verden. Det var det også under Stalinveldet. Dersom du ser disse motsetningene klart for deg, forblir du den du var tidligere – en ærlig kommunist.

Det viktigste av alt er at Furubotn har reddet sin sjel i historien. Han gikk gjennom mange stridigheter og farer i sitt forhold til Sovjetunionen og i forhold til arbeiderbevegelsen i ulike land. I motsetning til den perverterte italienske kommunistlederen Togliatti, reddet Furubotn sin sjel. Etterhvert som flere dokumenter kommer for dagen, vil Furubotns stjerne stige høyere og høyere.

T.T.: Den franske historiker Stéphane Courtois har hevdet at Furubotn var mislykket som kommunistisk leder. Mens Togliatti klarte seg på grunn av sine macchiavelliske manøvreringsmetoder – med sin "navigare" – fikk vi polysentrismen, prinsippet om rett til ulike ledersentra innen den kommunistiske verdensbevegelsen. I denne forstand ser Stéphane Courtois på Togliatti som en mer vellykket strateg og politiker.

V.D.: Det er et spørsmål om hva som er menneskets mål. Er målet autoritet, som det var for Togliatti? Eller bør målet være slik som Furubotn fremstiller det, når han hevder at han ikke ønsker denne formen for autoritet, men heller vil redde sin samvittighet som en virkelig mann fra arbeiderklassen?

Jeg kan ikke være enig med Courtois. For overalt i Europa har folk skjønt at stalinistene var kjeltringer uten "applied ethics". De sier en ting og gjør det stikk motsatte.